Conversaciones sobre poesía hispanoamericana

EDUARDO MILÁN: lo que se recicla es la confusión

por Maurizio Medo



- Creo que el poeta latinoamericano, hasta 1970, podía reclamar para sí una identidad generacional. Si bien en los últimos años hay factores socio históricos- Afganistán, Irak, el derrumbe de las Torres Gemelas- me parece que hoy en día el poeta, al que podríamos denominar como Post-2000, se encuentran en la antípoda de un espíritu colectivo. La heterogeneidad de poéticas, posturas creativas y discursos ideológicos (una dispersión monumental) impiden, a pesar de que se haya incluso publicado un libro con tal nombre, el uso del nominalismo generacional. Esto se evidencia en las antologías, que por cierto son relatividades subjetivas, pero que no dejan de ser un termómetro de lo que se viene escribiendo. Decía que esto se evidencia "hoy". Sin embargo basta una somera revisión bibliográfica para darse cuenta de que tú, como poeta, más allá de la propuesta discursiva y / o estética no tienes nada en común, por ejemplo, con un Enrique Verástegui, con un Raúl Zurita. ¿Hasta qué punto es válida la existencia de una generación literaria, o esta, paulatinamente se ha convertido en una caricaturización del concepto de orteguiano de generación?

-Es, en efecto, arbitrario el término generación poética o generación literaria aplicados al momento presente de la poesía latinoamericana. Rara vez están unidos escritores o poetas en lo que realmente importaría que es su visión de la poesía o de la literatura. Si te fijas bien, ni en los llamados movimientos (dadaísta, surrealista, expresionista, etc) hay una homogeneidad de visión. Las visiones siempre son múltiples. Si uno busca unidad identificatoria en la visión poética de los poetas de la generación del 27 español erra el camino. Son importantes esas nociones en un sentido clasificatorio, para recopilar los documentos y decir "este va acá con este otro". Generalmente, incluso en el momento de "archivar", resulta que los criterios creativos o estéticos revelan su disfuncionalidad. Cada cual en su estética que es como decir cada cual con su destino, rotas las vinculaciones suprapersonales, parece ser la triste - o feliz- realidad. No hay una noción de comunidad poética (sobre el tema Maurice Blanchot y Jean Luc Nancy han escrito bien). Pero hay una cierta tendencia a unirse frente, por ejemplo, a la movida imperialista norteamericana. Tal vez los intereses mundiales, la respuesta a cierta propuesta de mundo global, aunque no sea muy clara, importe hoy más que una mirada clasificatoria a cierto tipo de arte. No olvidemos que estamos en pleno momento de negatividad dialéctica aplicada al orden mundial. Si usásemos el mismo tipo de medida en poesía no resultaría porque la oferta es completamente plural. Hoy hay de todo en el jardín de las delicias poéticas. Esta última alusión al Cantar de los Cantares y al Bosco es excesiva para la poesía que se hace hoy. Pero se trata de apostar.

- Hasta la época de la "ciudad letrada" de los 60 creo que en Latinoamérica se manifestaba cierta tendencia efebolátrica, es decir el paradigma del poeta joven constituía una institución, en muchos casos artificial. Lo que observo es que a medida que transcurre el tiempo este Síndrome Rimbaud, que muy bien podría encarnar un Antonio Cisneros, como en su momento lo hizo Jorge Eduardo Eielson se ha ido extraviando. Otro aspecto que me resulta interesante es la pérdida de ese afán adanista, refundacional, parricida. Tal vez los últimos bastiones de este espíritu lo constituya en los 70 el grupo CADA en Chile. Y en los 80 los Chavos poshippies en México o el Movimiento Poético Kloaka en el Perú. Pero ¿y luego?. Esta ambición - creo que el aspirar a una repolitización poética amparada en un sustento ideológico constituye una sana ambición- fue evaporándose. ¿Cómo debemos de interpretar este fenómeno?
- Lo que llamas el "síndrome Rimbaud" fue posible, entre otras cosas, porque la crisis de la modernidad estaba ahí, en plena efervescencia industrial y lo que significaba ese conflicto para la poesía.. La nostalgia de una palabra primera, esa especie de "todo el poder a los jóvenes" fue una movida digna y alteradora de un orden poético, de una o de varias concepciones de la poesía, y también de un orden político y social. Sabemos más, en general, como receptores semicultos, de la función alteradora de Rimbaud como personaje -es un personaje demoledor para cualquier que no sea totalmente hipócrita- que el significado de la palabra de Rimbaud. ¿Era su palabra una palabra joven? A mí que me importa que Antonio Cisneros o Eilelson hayan publicado muy jóvenes. ¿Cambiaron la poesía latinoamericana? No voy a negar el valor de Cisneros o de Eielson. Existen, tienen una obra. Pero ninguno es Rimbaud ni tampoco lo fue. ¿Quién los puso en ese lugar? ¿Estamos todos locos? ¿Cuáles son los criterios? Cuidado ahí, nada de linchamientos pero tampoco de hinchamientos. Por otra parte (o por la misma): los jóvenes, ese "efebismo" al que aludes no sé si positiva o negativamente -pero reconozco esa existencia "potente" como fuerza social que ya no está- son menos hipócritas en general -o eran- que los adultos. Tal vez ahora el orden del mundo y la ideología del sistema que se transmite a los jóvenes sea tan cínico que capta su flaqueza -es decir, su realidad generalizada- desde temprano. ¿Qué alternativas tiene un joven ante la certeza de un mundo cínico al que no puede -o tal vez no quiere- cambiar? ¿ Somos conscientes de lo que es una mente -joven- en manos de la liquidación practicada por la cultura mediática? Luego, ante un mundo repulsivo, y siguiendo esa lógica media, aparentemente incambiable en el sentido de más humano, abierto, tolerante en realidad y no bajo el chantaje de la "siempre tolerancia" que nos vuelve impotentes de responder a cualquier avasallamiento por la posible acusación de "negatividad" -todo eso junto, y la frase es larga- ¿es posible mantener una palabra joven?¿Cuál es el escucha de esa palabra joven? A fines del siglo pasado, coincidiendo con el milenio que también terminaba, hubo una creencia en el regreso de una cierta sabiduría, que pasaba entreverada con un cierto renacimiento del mito. Luego vimos que se trataba de una nueva manifestación del negocio de la cultura.. Mucho me temo que ya no podemos hacer ese tipo de divisiones del tipo joven/viejo. El único sentido que tiene la juventud en este mundo es que es sangre nueva para el consumo, ya no podemos decir "sangre nueva para ser explotada". El concepto de trabajo cambió, la resistencia del trabajador es improbable, en América Latina tener trabajo es equivalente a salvarse la vida, se lucha más para mantener la dignidad que para mejorar la calidad de vida ya no hay memoria de los mártires de Chicago. Los levantamientos en Bolivia o Ecuador son básicos, o sea, para defender el patrimonio nacional. Tal vez desde esa cosa básica se reorganice algo más profundo. Por el momento las conquistas -ojo: digo las conquistas- están perdidas si siguen siendo pisoteadas. El modelo neoliberal es una bomba de tiempo en nuestras sociedades. Rimbaud, aparte de efebo y dueño de una palabra revitalizante, veía todo eso. El problema es más amplio: lo que ve la juventud y lo que no ve la -novela "Juventud" podría decir Nicanor Parra- juventud. Joven es aquel que da el tono de surfista: el modelo de la juventud es todavía un beachboy. No hemos salido de ese bronceado californiano. Lo que tienen los jóvenes en la cabeza -siempre que no sea negativo- no molesta a nadie. La frase de un padre a otro en la escuela de los hijos de clase media es: "Que tengas una semana muy productiva". Hay una diferencia entre los poetas que nacimos alrededor de los cincuenta y los poetas que nacieron 15 o 20 años después, para no hablar de los más recientes. No es que viéramos más: la memoria tenía sentido, nuestros padres estaban construyendo algo, hubo un legado que se transmitió. ¿Qué se transmite hoy? La memoria no se recicla como transmisión de valores de sentido. Se recicla a lo bruto, a lo total. Lo que se recicla es la confusión. Cuestionar la palabra joven, el perfil joven significa preguntar por qué es la vida de los jóvenes hoy, cual su esperanza y su futuro, si es que lo hay. Creo que estamos construyendo todo de nuevo. Es la conciencia que hay que tener como padre, la de la necesidad de una transmisión paralela a le educación, que es insuficiente, ideológica o no existe como posible. La pregunta -¿para qué, quién, dónde, cuando? vale hacérsela uno mismo en cualquier tiempo. La responsabilidad es de cada uno. Pero la respuesta la sabremos después.


- Diera la impresión de que en estos últimos años, junto a la babelización poética, hubiera el resurgimiento de lo que Perlongher denominaba como neobarroso es decir, la tendencia a un lenguaje caracterizado por la acumulación y el exceso, sucio, terroso, húmedo que atenta contra los límites mismos de la comprensión, tal como si el sonido se constituyera en el sentido del poema. Lo culterano, desde mi perspectiva sería un primer/ segundo rasgo característico (si asumimos como el inicial el desbordamiento discursivo) Otra característica podríamos ubicarla en la poetización desde los escombros de lo que fuera nuestra capital retórica, es decir, la versificación desde las ruinas del imperio hiper urbanizado, eminentemente posconversacional. Y una última, que no puedo dejar pasar, la tendencia a nuevas maneras de mostrarnos el libro. Una, vía el denominado libro-objeto- apuesta del sello argentino VOX (Argentina) o del Álbum del Universo Bacterial (Perú) Otra, vía la edición de libros mediante el uso del papel reciclado, de bajo costo, pero con un tratamiento bastante original. ¿Cuál es tu lectura de esta última poesía latinoamericana?
-Lo neobarroco, lo culterano, la poetización desde los escombros o desde las ruinas de nuestra propia retórica son tres fenómenos palpables, aliados a ese último, menos palpable y menos frecuente quizás por el costo y por la diferencia en el modo de su consumo, que señalas como cambio en el formato o en la presentación del objeto-libro, en la poesía latinoamericana reciente. En cuanto a la persistencia neobarroca, por decirlo así, eso se explica por la propia flexibilidad, no del término neobarroco o neobarroso como quería Perlongher, sino de su aplicación, es decir, de la flexibilidad neobarroca para autoreconocerse y a partir de ahí actuar como fenómeno incluyente de los poetas que considera el mismo movimiento como practicantes pares o "compañeros de ruta". La antología de Echavarren, Kozer y Sefamí, Medusario, editada por el Fondo de Cultura Económica en 1996, es lo mejor que hay sobre el tema. Y curioso: no es una antología de la poesía neobarroca (o neobarroca): hay un saber hacer de sus actores ahí que es deslumbrante, un designar sin designar pero designando, un no-ser-siendo, una especie de paradoja que atrapa, aparte de la calidad mayoritaria del material antologado. Hay que ver eso desde un punto más amplio, de lo contrario captaremos sólo las derivas neobarroquitas, es decir las poéticas recientes que reproducen ciertas estrategias neobarrocas (o neobarrocas) fáciles de advertir: desbordamiento del discurso, mucho metalenguaje, juegos de palabras, crítica cultural, alternancia entre revelaciones y ocultamientos del sentido, etc. Hay que ver más ampliamente el neobarroco como integrante del barroco como estrategia de vida, como diría Bolívar Echeverría. El neobarroco (o neobarroso) poético es un efecto de descentramiento de una retórica mayor, un efecto metonímico. Es un "salirse" de una concepción poética desestructurante de lo que podía concebirse como "visión estética de las vanguardias" que, aunque múltiple, plural, contradictoria incluso en sus efectos, se revelaba como global, total, omniabarcadora en la medida de su jugada final: la disolución del arte en la práctica social. No es que el neobarroco (o neobarroso) sea un saldo de aquella visión, lo que quedó. Porque eso es una manera de legitimar históricamente, a posteriori como se hace siempre, algo que no necesariamente tenía que ocurrir. Lo que sí creo que era posible era una forma de descentramiento, unas desestructuraciones de esa hegemonía que es la vanguardia. Hegemonía contradictoria la de la vanguardia: alcanza para todo. Sus efectos se perciben aun cuando es negada, debido, tal vez, a una cierta simbiosis que la crítica agencia del proceder de las vanguardias: la vanguardia es una negación. Al ser negada tiende a afirmarse , a "cumplirse" como discurso. Quiero decir que el neobarroco estaba ahí en la medida en que cualquier poética de descentramiento estaba ahí. La centralización expansiva de las vanguardias trajo el germen de su descentramiento ya que aquella expansión no fue recogida en la transformación social. Abortada como aquella, las vanguardias entraron al museo. La práctica artística que recupera estrategias escriturales de la vanguardia es un fenómeno natural en la medida en que la estética de las vanguardias absorbieron el repertorio íntegro de la experimentación estético-verbal y no verbal. Es imposible escapar de un fenómeno así salvo que se practique una crítica verdaderamente seria. Eso no existe en la poesía latinoamericana actual. El neobarroco (o neobarroco) recupera el compromiso verbal de las vanguardias, la crítica cultural. Pero no la actitud de compromiso humano. Sólo Perlongher, que yo sepa, hizo eso. Lo demás es práctica poética separada de la vida. Y quizás esta objeción al neobarroco( o neobarroso) no sea válida en la medida en que, salvo excepcionalmente, no hay práctica poética que yo conozca que esté estrechamente vinculada a una práctica vital en el presente. No se me ocurre ni siquiera cómo podría ser eso. Había una cierta coherencia entre la escritura y la vida en los primeros textos del Subcomandante Marcos: su rebelión política era también una rebelión textual. Mezcla de Derrida y Joyce, el inca Garcilaso y el Chilam Balam, el Popol Vuh y también, por qué no, Eduardo Galeano, Vallejo y los que vayan saliendo. Se trata de una concepción de desobediencia lingüística, de la conciencia real de que el lenguaje es un instrumento de poder. Es una ética del lenguaje que se levanta desde la base indígena sometida. Con ese sustrato, con ese sustento enmudecido por otra lengua, de modo que la lengua sometida se convierte no en otra (esa dignificación queda para después, para el momento del rescate, hoy, no quinientos o cuatrocientos o trescientos años atrás), sino en un dialecto intermitente de nexo familiar o de pequeña comunidad, no intercambiable con la lengua dominante, equivalente a una especie de silencio que a veces se manifiesta en habla. ¿Cómo no arremeter contra el lenguaje y decir de otra manera? Hay que leer esos textos. Ninguna guerrilla, por más especial que haya sido esa, escribió tan bien. Se trataba obviamente de devolverle poder a la palabra. Pero una cosa es querer y otra poder. Ellos pudieron. El culteranismo manifiesta más un estado de la poesía ante el mundo, una semiclausura ante lo que es el horro del mundo. NO necesariamente refiere a un estado del habla poética, un resurgimiento de Orfeo o algo así. No significa un movimiento subterráneo, una protección del sentido ante la barbarie verificable en cada esquina. ¿Qué hay en el habla poética que no haya sido arrasado? Los que olvidan eso son los inocentes nostálgicos del pasado que intentan saltar para atrás por encima de lo estético-histórico. De modo que no existió lo que existió, ni la poesía en su lenguaje fue arrasada, no existe un gasto de la palabra poética, todo está en algún lugar intacto. Sí, ¿en cual? Es una cosa profundamente antidialéctica ese retorno, una cosa neo-aurática, de llorones de tía. En cuanto a la "poética de los escombros" ojalá fuera algo estéticamente tomado en serio y no algo meramente coyuntural en el sentido de que"la cosa es así ahora" o "está así y por lo tanto yo escribo así: el mundo es un escombro y así va". Pero de nuevo hay que saber para quién las cosas son así y qué se juega en que así aparezcan para nosotros .En todo esto es necesario reflexionar una y otra vez sobre el estado del arte poético y sobre el estado del lenguaje poético y sobre el estado de la palabra poética. Además de la obligada reflexión sobre el estado del mundo y sobre el estado de nosotros mismos. Supongo que era eso que decía Huidobro cuando afirmaba que "para ser poeta hay que ser más que poeta". Y "ser más que poeta" es ser, como quiere Augusto de Campos, "poetamenos". En cuanto a la manera de presentar al libro es también herencia de la vanguardia: ahí se abrió la entera posibilidad de la presentación de la cosa poética -lo digo a propósito: la poesía sufrió una sobrecosificación con las alternativas en los soportes. Pero es irreversible. Y qué bueno. Algo tiene que ser irreversible en este asunto, un freno al vale todo que vivimos.

- En el posfacio que escribes en El decir y el Vértigo, Panorama de la poesía hispanoamericana reciente, de Cerón, Herbert y Plascencia. Me refiero a En torno a una posible situación de la penúltima poesía latinoamericana. Ahí señalas que: Lo que se señalaba como crisis poética continúa siendo crisis poética. Con una diferencia, que tiene que ver con la variedad de poéticas que representa la muestra, que a su vez responde a la asimilación de la problemática general de acuerdo a la recepción de cada tradición geográfico-poética y de cada poeta en particular: los diferentes parcelamientos no desaparecen la evidencia, ese estado de crisis está asumido, con o sin conciencia explícita, con o sin revelación en la escritura. (...) Pese a mis discrepancias con la muestra en cuestión, tengo algunas inquietudes ante lo que sostienes. En primer lugar coincido en que, circa 1985-1988, la producción bibliográfica da cuenta de una crisis basada en la obsesión por resemantizar lo coloquial, cuando lo coloquial de discurso expresivo y "jugado", allá por los años 70, no constituía más que un facilismo comunicacional, muchas veces apoético. Esta misma crisis podía observarse en como los autores se aferraban a su parcela cuando históricamente nuestro continente vive una era posnacionalista. Lo que yo me pregunto es que si hoy vivimos aún los embates de esa crisis o, contrariamente la salida de la misma. La falacia resemantizadora inmediatista como que viene siendo desplazada por una renovación, sin bridas, es cierto, caótica, pero renovación al fin y al cabo. Asimismo, si comparo lo que se vive con aquel período que te señalaba, me parece que el poeta de una parcela tiene más contacto con el de otras generándose, también desordenadamente, una suerte de intercambio bibliográfico, vivencial. Eduardo, ¿estamos en una crisis poética o buscando la salida de esa crisis?. Hoy, ¿ los poetas latinoamericanos continuamos siendo esa suerte de Crussoes abandonados a la suerte, cada cual en su islote, o hay gestos, guiños y morisquetas de que empezamos a aproximarnos unos a otros?¿ No crees que empieza a gestarse una precaria conciencia de ese ser latinoamericano y la búsqueda por manifestar a "ese ser" sea una de las causas del babelismo que ambos vislumbramos?
-Hay una conciencia mayor que, como decía arriba, tal vez esté incluyendo o logre incluir a la reflexión y a la práctica artísticas. Cuando uno marcha contra Estados Unidos y su afán imperial queda claro. Eso es político, incluyente. Una conciencia poética incluyente tendría que pasar por encima de las diferencias de concepción, hacerse cargo de ellas sin que eso fuera ningún impedimento para el reconocimiento global de la poesía, una frase sentimental que suena a fracaso por anticipado o a reblandecimiento conceptual. Para que eso ocurra tiene que haber un planteo de destino común, un proyecto. La tolerancia no es un proyecto: es un modo de estar -la tolerancia con sus límites, por supuesto, aunque hay un riesgo en el posicionamiento que hago desde el momento en que se despliega la tolerancia sin condiciones; aun así creo que no podemos confundir tolerancia con negligencia u omisión-, la tolerancia es la condición de posibilidad de otra cosa. Tengo mis dudas que un proyecto de legitimación del estado del mundo, por ejemplo, pudiera convocarnos como destino. Tendría que ser otra cosa. No sé si vemos otra cosa, otra posibilidad real de otra cosa. Por lo pronto está todavía el deseo -más o menos liberado- de otra cosa. No sé hasta cuando es posible sostenerse en la no concreción. Estoy de acuerdo con los intentos en ese sentido. Me preocupa el alcance, la duración de ese deseo ante una realidad cada vez más apremiante. De modo que, si estamos en una crisis de la poesía latinoamericana hace mucho tiempo que estamos en una crisis, que es lo que sostengo en el artículo que citas publicado como uno de los posfacios de El decir y el vértigo, una antología valiente en el sentido en que asume que alguien- yo, en ese caso- critique el material ahí presente. Hay cosas que me parecen obvias: aunque estemos en crisis como lenguaje poético latinoamericano, no implica eso que no pueda haber un sentimiento o una conciencia común que nos convoque. Me gustaría que esa conciencia fuera, en primer lugar, la conciencia de que estamos en crisis. Eso ni siquiera se reconoce. La mentalidad triunfalista, el cansancio de esta noria histórica, económica, política y social -curioso: no se reconoce que la cultura, en el sentido de producción de bienes culturales, está también en crisis- el lastre negativo que arrastra la palabra cambio y su agenciamiento por parte de un conservadurismo solapado en la sola nomenclatura de la palabra cambio -así, cambio sería volver a lo más reaccionario y rancio de nuestras sociedades, por ejemplo, ante el fracaso de las promesas de cambio reales; interesante en este sentido es ver cómo cierta izquierda, la brasileña, por ejemplo, y puede ser que un sector autodenominado izquierda en México también -pero no quiero anticiparme- ha quemado la palabra cambio y regó aceite para que vuelvan a arder las piras de la inquisición apostólico-romana - no hay mejor aliado que un enemigo corrupto-, ojalá me equivoque. Respeto mucho a la poesía más reciente que ve con claridad que el lenguaje poético saltó en pedazos, aunque no sepa muy bien lo que hacer. Hay retóricas que aparentan una cierta sustentabilidad al menos en lo próximo. El neobarroco (o neobarroso), por ejemplo. Ahí hay conciencia de lo que digo. Pero la conciencia de la precariedad de esa aparente sustentabilidad es lo que importa. Prefiero eso a la vuelta a posiciones situadas histórico-estéticamente antes del big bang.

- Así como paulatinamente desaparece el paradigma del poeta joven tengo la impresión de que asistimos a la extinción de otra ficción crítica, la del poeta representativo. En medio de todo este desborde de discursos, cuando incluso se relativiza la existencia generacional, de acuerdo a cómo comprendíamos la generación en los 60, 70 u 80, ¿Crees tú que aún existe ese poeta representativo? Aquel que es antologado, por ejemplo, ¿a quién representa?. ¿No estamos en un tiempo que parece darle la razón a Borges en el sentido de que cada poeta se constituye en su propia representación?
-No creo que haya representatividad de nada en poesía. Representar a otro es político o religioso, no artístico. Hay tipos que dicen que representan al modo de habla de tal comunidad, o el espíritu de tal grupo humano. Pero en poesía no es así. Uno está representando al fenómeno poético. "Y a continuación, representando al neobarroco (o neobarroso), fulano, y representando a las poéticas del retorno, mengano": ¿es eso posible en este tiempo? Es posible y es probable, pero es falso.


Maurizio - Eduardo, en tu artículo, Visión de la Poesía Latinoamericana del siglo XX, distingues dos líneas expresivas fundamentales, una proveniente de la incidencia que tuvieron en América Latina las vanguardias históricas y otra que suponía una vuelta al pasado, lo que podría constituir una suerte de resemantización poética. En los últimos años, ésta es una apreciación muy subjetiva, tengo la impresión de un desborde del discurso, de una desfragmentación del mismo hasta casi abolirlo. Es decir, la poesía latinoamericana parece haber perdido todo centro retórico desplazándose hacia la periferia. Si bien sobreviven las tendencias que tú vislumbras, ¿no crees que hoy por hoy Latinoamérica constituye una suerte de Babel poética?

Eduardo - Es cierto lo que dices. En los últimos años hay una especie de multiplicación de las vías al verso o al desbordamiento del verso. Aquel articulo que citas fue escrito en 1995 como texto de una conferencia que leí en la Biblioteca Nacional de Madrid. Esto importa, el contexto. Importa porque era una visión de la poesía que leía ante público lector español. Y en ese texto se cuestionaba a la poesía que seguía la tradición heredada de España -yo llamaba allí a esa herencia "la tradición de la lengua"-. De modo que era un texto abiertamente polémico, histórico para mí, en la medida en que respondía a una necesidad del momento: dar una visión de la poesía latinoamericana un poco diferente a la establecida que sitúa a la poesía latinoamericana como una suerte de "prolongación" (distinta, especial, con "tono propio", pero prolongación al fin) de aquella tradición. El ejemplo que daba allí era claro, al menos para mí: cómo algunos poetas: Mutis, Cervantes y otros- intentaban restaurar el modelo de la tradición hispánica en nuestra poesía volviendo a los clásicos españoles o a los motivos poéticos españoles. O más aun: fuera de lo propiamente poético, a la asunción dentro de su propia poesía de motivos históricos por alguna razón u otra "auráticos"de la historia de España. Tal es en buena parte de su poesía la aventura de Mutis. Hay un valor ahí: es el desencanto ante un presente "sin nobleza", "sin honor", que pierde ante el glamour victorioso del pasado donde hasta una derrota se convierte, a los ojos del presente, en victoria. Y no hablo de Walter Benjamín y de su rescate de los discursos postergados, que esperan turno para insistir, ni tampoco de un "lenguaje de los vencidos" como el que trata de recuperar en parte de su poesía Zurita, por ejemplo. No, hablo de discursos históricos redactados por la historia dominante que escribe con manos "nobles". No es la misma derrota la de la Armada Invencible que "El éxodo del Pueblo Oriental" o la "caída de Tenochtitlan".Que la vuelta al pasado formal es una vertiente de una cierta tradición occidental del arte es algo conocido. El presente "se refresca" en el pasado. Pero después de la experiencia histórica de las vanguardias del siglo XX lo que entra en juego es la "institución arte" en todo su conjunto. De manera que algo cambió. 

- ¿Existe una conciencia en lo que respecta a este cambio?
- Si no procesamos ese cambio desbarramos. En varios libros críticos planteo eso: En Resistir. Insistencias sobre el presente poético (1ª. Edición 1994; 2ª edición 2004), en Trata de no ser constructor de ruinas (2002) y en Justificación material. Ensayos sobre poesía latinoamericana (2004). En mi caso se trata de una doble obsesión: un posicionamiento ante la tradición muy influenciado por el "make it new" poundiano, y una posición ante las formas artístico-poéticas a las que considero históricas, no atemporales. Por todo lo anterior coincido contigo en que en aquel texto se "cortaba grueso". Había también que intentar darle un cierto sentido a lo que estaba ocurriendo -esa desbandada poética hacia no sé donde a la que tú escrupulosamente llamas "desbordamiento". Había que plantear posiciones a asumir, deslindar terrenos y no ser tan abiertamente comprensivo como para terminar justificando a trasmano lo que es para mí a todas luces criticable. Criticable, puesto en situación crítica, necesitado de situarse críticamente, es el discurso plural de la poesía latinoamericana actual. Es un hecho. Pero los hechos exigen reconocimiento, no devoción. Si transformamos la realidad en manda nunca nos atreveremos a cambiarla.

- Dentro de la herencia que nos legó la vanguardia, fundamentalmente con las perspectivas de Lezama Lima, Parra y Paz, ¿distinguirías a alguna de ellas como predominante? ¿Crees que la nueva poesía latinoamericana mantiene aún esa conciencia crítica del lenguaje, o esta conciencia se ha desplazado, más bien, hacia el cuestionamiento del quehacer poético hasta romper con sus fronteras? ¿Estamos frente a nuevos modos de expresión que marquen una diferencia entre lo que se viene gestando con lo que prevalecía unos años atrás?
- Yo no sabría decirte cuál es la predominante en cuanto influencia de esas presencias mencionadas. Pero para mí, el poeta más importante de los nombrados es Nicanor Parra. Por una razón muy simple: fue el único de los tres que mencionas que afectó realmente a la poesía latinoamericana. Generó una incomodidad tan grande en la concepción del "poeta como vate" que escribir poesía después de "Poemas y antipoemas" era una cuestión de replanteamiento constante. Además, lo que hace Parra con la materia prima poética, el habla cotidiana, es altamente arriesgado siempre. Es trabajar con lo gastado sabiendo que está gastado. En ese sentido Parra está más cerca de Mallarmé que toda esa banda de poetas neo-órficos que se la pasan renaciendo. En cuanto al desplazamiento de la conciencia del lenguaje al cuestionamiento del quehacer poético hasta romper fronteras, pues, esa es una manifestación de la conciencia del lenguaje. Creo que sí hay nuevos modos de expresión. Se "dice" más. Se rompió la frontera que marcaban los "lenguajes exclusivos" como decía Haroldo de Campos. Cualquier vocabulario es el indicado. Ahora, eso no quiere decir que los poemas sean buenos. Ni tampoco que esta poesía que escribimos sea mejor que la anterior. Si metemos a Harold Bloom a juzgarnos nos deja a todos afuera, no del canon,: de la poesía misma. Aunque el otro día leí algo que me reconcilió momentáneamente con Bloom: reconoció que Nicanor Parra era sin duda un gran poeta.

- Es sabida tu admiración por César Vallejo. Inclusive tú citas un verso suyo, en el libro "Centuria". Me refiero en el que Vallejo irónicamente proclama: "quiero laurearme pero me encebollo", ¿No estamos viviendo un tiempo en que la oposición laurel-cebolla ha venido estrechándose, en donde el poeta encontrará los laureles en la despensa? En suma, ¿no es una época de "despoetización"?
- Si esta no fuera una época de despoetización la poesía de esta época sería falsa. Esa es la lucha que he tratado de dar a través de mi escritura tanto crítica como poética: que la poesía no mienta el carácter de la época, que reconozca su precariedad (o su fortaleza en la precariedad dada por el reconocimiento) sin por eso negarse culposamente a sí misma. "Quiero laurearme pero me encebollo" es una cifra de esta época, en efecto. 

- Hay una apreciación tuya, en una entrevista con Eduardo Aguilar, que me parece muy aguda: "no incluiría a la poesía latinoamericana dentro de la poesía de la lengua, me refiero a que no haría una asimilación España-Latinoamérica por el simple hecho de hablar la misma lengua, o porque somos un continente conquistado por España. Yo creo que la poesía está un poco al margen, o salida del territorio de la lengua". ¿Hasta qué punto existe ese "territorio de la lengua?" ¿No te parece como que esa marginalidad del poeta latinoamericano se hubiera extremado hasta tal punto que las influencias, bien asimiladas o no, de la poesía francesa, de la británica o de la italiana hubieran generado un nuevo tipo de expresión que abre la brecha entre España y Latinoamérica?
- La influencia poética española ya no es la influencia dominante en la poesía latinoamericana. Las excepciones que he mencionado arriba -poetas que retornan voluntariamente a la tradición de la poesía española (sin olvidar, tampoco, que el siglo de oro es un siglo absolutamente magistral desde el punto de vista de la tradición de la poesía española) señalan una tendencia. E insisto, no sólo poética: hay valores ideológicos jugando allí. La influencia de la poesía norteamericana en áreas donde se da -en Nicaragua, por ejemplo, en Brasil, para seguir en América Latina aunque en otra lengua y, por tanto, ante otra tradición- produce un resultado notable. La poesía norteamericana tiene ese aire de "primera mano" como si antes de la poesía norteamericana -al menos de cierta poesía norteamericana- no se hubiera escrito poesía. Es poesía escrita sobre lo inmediato, sobre los hechos vividos. En América Latina se inventó mucha poesía en el mal sentido del término: se inventaba en sustitución de la vida. El poema, más que un acontecimiento de lenguaje, era una especie de fábula. La facilidad con que la poesía norteamericana transforma lo vivido en acontecimientos de lenguaje es para mí la clave feliz de esa poesía. Los poetas latinoamericanos que aprendieron eso se quitaron un lastre importante de encima. Se quitaron el lastre de tener que huir siempre hacia un pasado que represente tierra firme debajo de lo que están diciendo. Más fácil -y más auténtico- es asumir el tembladeral sobre el que estamos parando. Me viene a la cabeza el ejemplo ético de Perlongher: "neobarroco", no: "neobarroso" es lo que nos corresponde dada nuestra realidad.

- Otro aspecto que me parece característico de la poesía latinoamericana, en estos últimos años, es su extraterritorialidad. Son muchos los poetas que abandonaron su lugar de origen en búsqueda de las condiciones básicas para la subsistencia, lo que no me parece de ningún modo reprochable. Los otros, que resisten el día a día- lo que ya es heroico - en los Chiles, en los Perús o los Ecuadores, ¿crees que tienen la posibilidad de reinventar el pasado desde el presente, o más bien todo se reduciría a sobrevivir al presente?¿Cuál es la actitud que, desde tu visión, los caracteriza?
- La escritura poética bajo el signo de la necesidad es un tema tan brutal -y tan soslayado porque es difícil de tratar sin arruinarlo todo- que marca, en efecto, escrituras de muchos paìses latinoamericanos, como los del sur, por ejemplo. Escribir poesía tiene algo de doble sobrevivencia: una, la normal, de ciudadano más o menos jodido, ya que no todo poeta latinoamericano es un aristócrata al margen, económicamente hablando. La segunda es la propiamente poética: escribir para sostener el desafío de la escritura poética en este tiempo histórico. Tampoco se trata de dramatizar. La poesía salva la vida a cierta gente. De manera que es un acto generoso en ese sentido. No es un chaqueteo narcisista que termina ahí, dialogando en lo oscurito con Petrarca para ver cómo se ingresa a un Renacimiento. Cierto: la poesía es una elección personal, a uno no le piden que escriba poesía. Pero una cosa es correr con los gastos de la propia escritura y otra es escribir en sociedades donde la realidad mayoritaria es la indigencia. Lo peor que se puede hacer cuando se está en esa situación es fingir riqueza, esto es, investirse de "derrotado heroico", mentir la pobreza. Esa indigencia no tiene por qué no quedar registrada en el poema. Si uno quiere, por supuesto. Y sin olvidar que la pobreza DEBE tener solución, como el hambre. Alguien dijo que la diferencia entre él y Teresa de Calcuta es que ella estaba a favor de los pobres y él contra la pobreza. No conozco mayor claridad sobre el tema. Si uno no está de acuerdo con esta realidad en términos materiales es porque uno está contra la pobreza. Al menos eso creo. Quiero decir: escribir poesía es también un acto contra la pobreza.

- Hay un pensamiento de Ibn Harabi cuando se refiere a Henry Corbin que, personalmente, considero idóneo para aplicarlo a la abstracción que denominamos "poesía". Harabi habla "de un lugar que no tiene donde, el cual transcurre en un tiempo que no tiene cuando pero, que en revancha contiene todos los lugares y todos los tiempos".
- Totalmente de acuerdo, aunque, como sufi, Ibn Arabi creía en verdaderas topologías imaginarias. Yo creo en lo que él dice sin conocer el mapa. Esos mapas imaginarios son deslumbrantes, como también es el caso de Lulio. A nosotros -o a mí, en particular- me sirve la consigna. Lo demás es lo que puedo hacer con ello en el lenguaje. Algo importante: no dar por sobrentendido al lenguaje poético, como algo que "así es". Ante esa afirmación la pregunta que cabe es: "¿así cómo?"



El Sur también existe

- Hasta la década del Setenta percibo una predominancia de lo posconversacional en poéticas fundamentales como, por ejemplo, en las de Rodolfo Hinostroza, Enrique Lihn o Antonio Cisneros. Posconversacionalismo que, de alguna manera "deshispaniza" el decir, que es también, el sentir latinoamericano. Luego de este discurso, al que podríamos "forzar" como homogéneo, mi percepción es la de una ruptura, la que deriva en dos tendencias, hablando siempre desde la generalidad. Por un lado una, inmediatista, encarcelada en la urbe (y contra) la urbe; pienso en un Enrique Verástegui, quien paulatinamente se libra de lo inmediato apelando a nuevos referentes con los que pluraliza su discurso, con los que lo atemporaliza. Por otra, está la aventura mitopoiética en donde poetas como Raúl Zurita emprenden la aventura de devolverle a la poesía aquellas grandes palabras - como alma, espíritu, amor -. Paralela a estas dos manifestaciones creería en una tercera, delirante e inclasificable, encarnada en la voz de Diego Maquieira. Por supuesto, hablo de estos poetas como referencias, tal vez las últimas referencias, porque luego lo plural y heterogéneo se convierten, contradictoriamente, en el gesto característico que unifica una identidad, una manera de ser, ¿cuál sería tu perspectiva Eduardo?
. Está bien formulado. En la medida en que no se olvide que la poesía se urbanizó -o sea se secularizó, se retiraron los dioses en términos de Holderlin- desde el siglo XIX. Ahí entra en crisis la modernidad. Considero que no se debe generar tópicos al margen de la discusión central: lo que colapsó fue el mito del progreso, clave del proyecto moderno. La vida en la ciudad -o sea, la vida sin Naturaleza- es la vida en prosa, antipoética por definición. Otra vez la importancia de Parra, aquí. La mitopoética, el señalamiento hacia una "nueva mitología" como dice Frank, es el planteo de muy pocos poetas. Esa nueva mitología está, en forma latente, en el lenguaje poético. Uno puede desenterrar la mitopoética del lenguaje sin desertar del presente histórico. Generará una tensión. Pero este no es el mejor de los mundos posibles ni tampoco la mejor de las vidas. Es lo que hay. Lo que le da fuerza a Zurita es la transformación de la ausencia de la Naturaleza como presencia activa en la existencia humana en movimiento épico mediante un uso del lenguaje totalmente transgresor a lo que se considera lenguaje poético, tanto moderno como pre-moderno. Hay una tensión entre el aliento épico que da cuenta de la ausencia de Naturaleza -aquí se incluye la derrota humana por la tecnotecnología: no se olvide que los vencidos fueron vencidos por la tecnología y sólo luego sometidos por la religión- y el lenguaje que Zurita utiliza para decirlo. Es un lenguaje que resalta abiertamente su no-lugar ante lo que está proponiendo como proyecto. Maquieira es brillante también. Pero es otra historia. Es ironía y es parodia.

- En los últimos años, aunque como Pound soy partidario de los "valores probados", la poesía latinoamericana, esa vasta pluralidad, radicaliza la idea de incorporar al lenguaje ciertas expresiones del habla callejera, claro está, sublimándolas. La frontera entre lo tradicionalmente poético y su opuesto se estrecha, tal vez desde el nadaísmo, el cual olvidé mencionar. Esto conduce a un renacer del neobarroco, por un lado, por otro a la apuesta por un trascendentalismo y, simultáneamente a la apuesta por un maldichismo, aunque estos caminos en muchos momentos parecieran encontrarse pero, lo creo así, sin una conciencia crítica del lenguaje. ¿Cómo ves el panorama de la poesía latinoamericana, aunque también me pregunto si es válido o no hablar de ella, más reciente?
- Creo que sí es válido hablar de lo que ocurre ahora. Noto una falta de conciencia crítica expresa, esto es, hay que deducir que el lenguaje poético está en crisis más allá de los "vuelos de libertad" que los poetas se permiten en su decir. Una situación crítica da para cualquier cosa. No necesariamente es auspicio de rigor. Más bien todo lo contrario: hay una irresponsabilidad flotando permanentemente sobre los poemas. Y la cuerstión es teórica más que práctica. Te diría que los poetas más jóvenes no quieren saber dónde va lo que hacen. Cuando mucho querrán saber de dónde viene. Querer saber dónde va lo poético es tener que ponerse a pensar. Yo sostengo una y otra vez que la tarea del poeta no está cumplida si el poeta no piensa no sólo en la poesía sino en el mundo. Pueden proliferar "ismos" más o menos fieles a lo que ocurre en la realidad. Ese no es el problema. El problema no es detectar la sintomatología del mal -que cuando está detectada ya es mucho- si no enfrentar la enfermedad. No sólo hay que escribir poesía: hay también que generar un pensamiento poético que no excluya al mundo aunque al mundo en su estado actual de cosas le importe un carajo el pensamiento poético.

- Hay otro factor que me parece no se hubiera considerado y me parece importante. En esa Babel poética, permíteme denominarla así, que es la poesía(s) latinoamericana hay autores novísimos de procedencia europea, mayormente nacidos al borde del 70 quienes, desde sus discursos- y no sé si tenga algo que ver sus procedencias- constituyen un nuevo aporte. Pienso en Vanna Andreini, en Montserrat Álvarez y Jorge Frisancho, sólo por citar tres casos.
- Eso es cierto. Pero la cuestión multicultural es una constante poética. Desde el comienzo de la modernidad más reciente -la que comienza en el siglo XVIII- escribir poesía nada tiene que ver con la nacionalidad geográfica.

- Desde la década del Ochenta, siguiendo los preceptos del "generacionalismo", muy propio de la crítica peruana, hay una presencia más fuerte de la mujer en la poesía. Ya dejan de ser casos aislados, ya no hay UNA Orozco, UNA Pizarnik, UNA Varela. La mujer tiene una participación activa pero cuando ocurre este fenómeno, por una falta de conciencia crítica, tanto de las autoras como de la crítica literaria, sus discursos, completamente diversos, son reunidos en el producto "poesía femenina". ¿Crees tú válida la existencia de tal?¿Existe una "poesía femenina" o el término adecuado sería el de "feminista?"
- Yo creo que existe una poesía escrita por mujeres y una poesía escrita por hombres. No son iguales si te fijas. El valor lingüístico no está en consideración. Me refiero al modo de expresión.

- Hay una frase que cada vez es más común en los poetas. "Frente al desinterés de la crítica me veo obligado a comentar X libro". ¿Cuál es tu percepción de la crítica literaria en nuestro continente, Eduardo? ¿Existe un correlato entre ésta y la creación o, por el contrario un divorcio por aparente "incompatibilidad"?
- La crítica literaria en América Latina o está restringida a las universidades o es un acto que tiene que ver con quien lo escribe. A eso me refería hace poco en estas páginas. No hay necesidad de pensamiento en los jóvenes poetas, o sea: no hay poetas pensadores como en la generación de Lezama.-Parra.- Paz. Una de las razones, entre muchas otras, es la siguiente, al menos para mí: se trata de intentar deslindar la poesía de la inteligencia. Valió un pepino la insistencia de Valery en el pensamiento poético. El poeta actual no sale de la frontera trazada por el hedonismo. Y no se trata de no sentir. Se trata de no complicarse la existencia. A muy pocos poetas les importa lo que hacen sus compañeros "de tiempo". Nadie "padece" la situación poética como todavía solía suceder en mi generación. Hay una conciencia superficial de la realidad y la energía cargada hacia lo artístico como si lo artístico sobreviviera al margen de la realidad. Estamos al borde la práctica poética como ante el acto de "no saber". Criticar un libro se reduce a poco menos que contar una historia. En mi generación escribir era no sólo hacer versos -que podían no serlo- sino estar preocupados por el estado de la poesía y también por su relación con el mundo. Creo que nadie escribe sobre nadie porque a nadie le importa lo que el otro escribe. No hay conciencia de que una obra realmente importante modifica su contexto. Creo que hay un cierto despiste: convendría a las nuevas promociones estar un poco más preocupados. Finalmente el destino de la poesía es su destino como poetas.